Adela Cortina: «En lugar de criticar a Vox deberían analizar por qué nace»

VALÈNCIA.-A Adela Cortina (València, 1947), catedrática de Ética de la Universitat de València, le llueven los reconocimientos en los últimos años: Premio Nacional de Ensayo con la obra ¿Para qué sirve realmente la ética? (2014); Alta Distinción de la Generalitat (2017); Premio Derechos Humanos de la Fundación Abogacía Española (2018); premio Antonio de Sancha de la Asociación de Editores de Madrid (2018) y varios doctorados honoris causa, los últimos, por las universidades de Deusto y Salamanca. Directora de la Fundación Étnor (Ética de los negocios y las Organizaciones Empresariales), que cofundó en 1994, Cortina es autora o coautora de una treintena de libros —si se leyeran más, el mundo sería mejor—  e 'inventora de palabras', que diría Camilo José Cela. En 2017 publicó Aporofobia, obra que analiza un defecto humano, el rechazo a los pobres, sobre el que venía trabajando más de veinte años bajo ese término que inventó al no encontrar ninguno válido en castellano. Ese mismo año, la Fundéu eligió 'aporofobia' como palabra del año y la RAE la incluyó en el Diccionario. La charla con la filósofa podría ocupar toda la revista, pero la limitación de espacio nos obliga a escoger algunos temas con sus más que interesantes opiniones. La primera de todas, por qué no tiene teléfono móvil. ¿No será una tecnófoba?

— No soy una tecnófoba en absoluto. Me parece que  la tecnología es una cosa fantástica y ojalá progresara muchísimo más. Es una apuesta por la libertad, o por una pequeña cuota de libertad. La verdad es que me molesta que me encuentren a todas horas y en todas partes; me gusta ir en el tren leyendo tranquilamente y sin que alguien me esté llamando. Ya con el correo electrónico me sobra para contestar. Así me ahorro una cantidad de interlocuciones que creo que me da una sensación de libertad. Ya sé que en ocasiones es un problema porque en este momento yo llamaría y entonces aclararía... pero haciendo el balance, tengo la sensación de que es mejor librarse de esa agresión continua que viene de fuera durante mucho tiempo y perder algunas oportunidades, que tampoco es tan dramático. Lo decidimos Jesús [Conill, su marido] y yo. Estamos desbordados por el correo electrónico y no damos abasto. Es vedad que cada vez mandan más cosas por whastApp, así que algún día acabaremos cayendo, pero de momento tenemos una cierta libertad. Creo que mucha gente se lo puede permitir, pero no se lo ha planteado.

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Libertad de expresión y delitos de odio 

— Los delitos de odio los hay con y sin redes sociales; siempre ha habido gente que ha insultado o dañado a otros a través del discurso y del lenguaje. Los discursos de odio probablemente sean tan viejos como la Humanidad, pero las redes sociales ahora les dan una difusión más rápida y llegan más lejos. Por otro lado, hay una polémica muy grande sobre hasta dónde se puede permitir un discurso de odio sin limitar la libertad de expresión, que es sagrada en una sociedad abierta pero no es incondicionada; tiene límites. Llega un momento en el que hay que proteger determinados bienes jurídicos y hay que limitarla. EEUU es mucho más permisivo que Europa, donde durante mucho tiempo ha habido problemas, sobre todo a raíz del discurso antisemita que llevó al Holocausto, por eso siempre se ha tenido más temor. Es una polémica desde el punto de vista jurídico: los jueces buscan criterios para discernir cuándo a un discurso se le puede llamar ‘de odio’. Pero es difícil saber cuándo alguien está movido por el odio y cuándo empieza a ser delito. También hay algo muy doloroso, y es que según la fuerza del grupo que recibe el daño también se le atiende más o menos. Hay una desigualdad bastante grande.

Por lo tanto, hay dos elementos. El primero es qué es un discurso de odio. Es un discurso contra una persona porque forma parte de un colectivo que tiene una característica y se le insulta por ella. Puede ser por ser judío, por ser mujer, por ser gitano, por ser católico... es contra una persona por esa característica. Y el segundo elemento es que la persona que da el discurso se siente superior al odiado y por eso se permite estigmatizarlo y ponerle ante la sociedad como alguien merecedor de desprecio.

cuando se llega a un punto que una colectividad se siente dolida, agredida, me pregunto qué necesidad hay de lanzar ese tipo de discursos.— Siempre se han hecho chistes sobre gitanos, judíos, sordos, ciegos... ¿Dónde está el límite?

— Sí, puede haber un chiste incluso simpático pero que pueda ofender a alguien. Lo que hay que ver es cuando no solamente es ofensivo, sino cuando daña a un bien que la sociedad tiene que proteger, como la autoestima de las personas. Si pertenezco a un colectivo sobre el que todo el mundo hace chistes y la gente se ríe de él, mi autoestima acaba decayendo. El problema no es tanto determinar cuándo es delito, que es cuestión del juez, sino cómo educar a una sociedad para que no intente dañar a otros ni por medio del lenguaje ni de actitudes completas. ¿Por qué hay que dañar a un colectivo con un discurso? Un discurso puede ser dañino, por ejemplo cuando se meten con los valencianos. Puede ser un chiste más o menos simpático, aunque molesto, pero no excesivo. Pero cuando se llega a un punto que una colectividad se siente dolida, agredida, me pregunto qué necesidad hay de lanzar ese tipo de discursos.  

— Con tantos  ‘ofendiditos’ parece que no hay derecho a molestar.

— Lo importante, creo, es tener la actitud de intentar no dañar. Si intentas no dañar, puedes hacer chistes y si alguien se siente ofendido ya sería un ‘ofendidito’. A mi también me ha ocurrido en alguna charla que alguien se ha levantado a decirme que he ofendido a no sé quién. ¿Yo? Pues no era mi intención. Y en las redes sociales es muy frecuente eso de ‘dicen que has dicho’, y van a por ti por algo que nunca has dicho. Lo importante es que hay que ser responsables y saber que el otro es alguien respetable, pero no ir midiendo hasta donde puedo insultar sin que sea delito. Es verdad que hay gente muy susceptible, pero también algunos que tienen evidente intención de dañar a colectivos enteros que se sienten marginados.

Contra los gitanos se ha actuado con discurso del odio, de desprecio, y en algunos lugares del mundo se ha ido directamente a por ellos. Aquí hay dos culturas: gitanos y payos, y ellos son casi más autóctonos que nosotros. ¿Hay derecho a intentar dañar a un colectivo a través de un discurso? A veces no llega a delito, pero ¿es una forma de crear una convivencia pacífica? 

Por otro lado, ¿por qué cuando esos discursos molestos van hacia determinado colectivo se consideran inadmisibles y cuando van hacia otros se dice: ''es un chiste''? No me refiero a poder económico sino poder social. Hay grupos que pueden sentirse ofendidos y otros no. Lo de los ‘ofendiditos’ suele ir hacía unos pero no hacia otros, y eso me parece injusto. Un ejemplo es el #MeToo. Si dices algo que desde el punto de vista feminista se interpreta como un ataque, es inadmisible e impresentable, pero si la ofensa es hacia otro grupo de gente, se dice ''oiga, es que usted tiene una sensibilidad muy acusada’'. Hay que hacer análisis de la situación: o es inadmisible para todos o todos tenemos que aguantar que se hagan chistes sobre nosotros. Si no habrá ofendidos y ’ofendiditos’.

Feminismo

— En el feminismo hay un visión más radical, que es la que se está imponiendo. Pero creo que las mujeres hemos alcanzado unas cuotas de relevancia, o de oposición a las injusticias que había, muy grande. Digo en España, porque en otros lugares... Es evidente que los movimientos feministas han sido una bendición porque han conseguido sacar a la luz unas situaciones de desigualdades que eran claras. Ahora es un problema mundial, porque hay lugares en la tierra donde la mujer no puede estar en mayor situación de inferioridad. Aquí hemos conseguido un nivel mucho más alto de igualdad del que teníamos y hay que aspirar a un nivel todavía mayor, pero también digo que el tema de las desigualdades no solo es de hombre a mujer, sino también de riqueza-pobreza y de oportunidades en la vida. Si hay que trabajar por la igualdad, creo que la mujer, que tradicionalmente ha sido un grupo desfavorecido, tiene que trabajar y bregar por todos los que están en situación de desigualdad. Por decirlo en jerga marxista, aquello de que el proletariado tenía que ser la clase universal, es decir, los que defienden a los desprotegidos de la historia. Si ha habido una clase tradicionalmente desfavorecida, es la que tiene que bregar por todos los que están ahora desfavorecidos. La lucha del feminismo no tiene que ser solo entre hombres y mujeres, sino también por los menos favorecidos por la fortuna, los discapacitados...

Aporofobia

— Lo que defendía en mi libro es que no hay xenofobia sino aporofobia. Cuando a un grupo se le relega y se le rechaza no es tanto porque sea de una raza diferente sino porque es pobre, y eso es en todas partes del mundo. Por ejemplo, ¿en EEUU se relega a todos los extranjeros o solo a los mexicanos, nicaragüenses, salvadoreños...? Los jeques árabes, con los que uno puede compartir dinero, no le molestan a nadie, se hace un pacto con ellos. La diferencia es sustancial y cuando uno viaja lo ve: los inmigrantes que molestan en Perú son los de Bolivia, pero no los de Chile. Yo creo, y es lo que intenté argumentar, que hay una base cerebral de rechazo a aquellos que nos parece que no nos pueden ofrecer nada a cambio. Un rechazo a quienes parece que no nos pueden traer más que problemas, con los que no ganamos nada. Eso se puede unir con que, si son de una raza diferente, dan más sensación de extrañeza. Creo que ese rechazo es mundial y tiene una base cerebral. Todos somos seres de carencias y necesitamos que nos den algo a cambio o nos ayuden. Cuando surge uno que no ayuda y parece que hasta molesta, lo ponemos entre paréntesis. Pero eso no es solo en España, sino que es un fenómeno mundial. Recibo cartas de todo el mundo que me dicen: ''es verdad''. Pero que tenga una base cerebral no significa que sea determinante, porque tenemos otras tendencias: a la simpatía, a la compasión... Lo que hay que preguntarse es cuáles vamos a cultivar.

— Pero eso no sirve para explicar el antisemitismo.

Todos necesitamos algo a cambio, pero cuando aparecen personas que no tienen nada que dar a cambio ese altruismo recíproco ya no funciona

— Es cierto que el fenómeno antisemita es el más difícil de explicar porque ha sido un colectivo que aportaba a su sociedad, que tenía una cultura; es verdad que es un caso peculiar, pero los gitanos mira: la familia Flores no molesta, los gitanos que tienen tiendas, que trabajan... con esos no tenemos problema. Algunos autores sostienen que nuestro cerebro es xenófobo, que los que son diferentes, extraños, nos molestan. ¿Por qué? Porque durante la fase de formación del cerebro los hombres vivían en grupos pequeños que vivían muy juntos y tenían que defenderse de los de fuera. Muchos neurólogos explican que la reacción que tenemos frente al que nos resulta extraño es que ese grupito entendía que el forastero era alguien a evitar. Sí, eso llega hasta cierto punto, pero luego está el famoso fenómeno del altruismo biológico. ¿Cómo se explica si tenemos ese rechazo tan fuerte? Las personas, al necesitar de otros, llegamos al altruismo recíproco: estoy dispuesto a dar con tal de recibir. Así, hay dos pasos: primero, rechazo del extranjero, y segundo, altruismo que nos lleva a trabajar por otros que están más allá de nuestro parentesco. Aquí viene el gran problema que trató Darwin, quien por lo visto tardó muchos años en publicar El origen de las especies porque no podía resolver lo del altruismo biológico: ¿cómo es posible que haya seres que inviertan en la adaptación de otros quitándose a sí mismos posibilidades de adaptación? Y la explicación más convincente es que estamos dispuestos a trabajar por otros con tal de recibir. Otros autores hablan de ‘altruismo recíproco’ y hay un ejemplo muy divertido de un profesor de Oxford que iba a los entierros de todos sus colegas, porque esperaba que también fueran al suyo... pero no los mismos, claro. Es un altruismo indirecto. Según se dice esa es la base de nuestra sociedad contractualista.

Mi propuesta, que es lo novedoso en este debate, es que más allá del cerebro xenófobo está el cerebro aporófobo. Que no es tanto el extranjero aunque, por supuesto, estamos más cómodos con los que se nos parecen, hablan nuestro idioma... pero no solo eso. ¿Cuál es el paso siguiente? Como estamos dispuestos a dar a cambio de recibir, cuando nos parece que alguien no nos puede dar algo a cambio, es excluido, y esos son los pobres. Todos necesitamos algo a cambio, pero cuando aparecen personas que no tienen nada que dar a cambio ese altruismo recíproco ya no funciona, sino que se les deja y se les aparca. Entonces mi tesis es que hay esa tendencia aporófoba a crear excluidos que son los que nos parece que no tienen nada que ofrecer. Lo cual no es verdad, porque todos tenemos algo que ofrecer, pero lo percibimos así. Pueden ser los inmigrantes, los refugiados, los ancianos con demencia senil... Esa es mi idea de mi aporofobia, y lo que me resultó muy interesante es que cuando lo he explicado, desde los años noventa, hay gente que dice: ''eso es''. En cualquier situación hay alguien que parece un leproso del que la gente se va apartando porque no parece que pueda ofrecer nada interesante. Es el principio de Mateo: ''Al que tiene se le dará, y al que tiene poco, hasta lo poco que tiene se le quitará''.

Populismos

— Lo primero que hay que hacer es tratar de ver cuáles son las razones de que ese discurso funcione y prolifere. Como sabemos, no es una doctrina sino que es un proceder, que puede ser de izquierdas o de derechas. El de izquierdas suele ser porque en una sociedad no hay trabajo, hay crisis, hay una globalización e incertidumbre, ven que los partidos de toda la vida no dan respuesta y buscan alternativas, y la alternativa es un discurso muy simple que todo el mundo puede entender. El esquema del populismo siempre es muy simple: están los de arriba y los de abajo, la casta y el pueblo... y el discurso es muy sencillo porque hay un líder que dirige al pueblo, a la masa, a los desprotegidos contra la casta. Desde el lado de la derecha es el discurso contra los de fuera, y ahí están Le Pen contra los inmigrantes, Trump con su ‘América para los americanos’... Es el mismo esquema bipolar, pero aquí están los bien situados contra los que ‘vienen a molestar’. En común tienen que hay un líder que se comunica directamente con el pueblo, sin intermediarios, como hace Trump, a quien le molestan los medios de comunicación. El de derechas se basa más en el miedo. ¿Cómo es posible que la clase media y baja en Brasil vote a Bolsonaro y la americana vote a Trump? Porque les dicen que vienen los delincuentes y la gente busca seguridad.

— ¿Cómo deben afrontarlo los partidos tradicionales?

— Cuando se produce un fenómeno populista de derechas o izquierdas, sea Vox o Podemos, hay que ver por qué ha nacido. Es lo que pasó el 15M. Muchos dijimos "ya era hora de que hubiera un movimiento de jóvenes que se indigne". Además, vino bien porque alguien se tenía que indignar para que se viera que las cosas estaban como estaban. Pero luego llega la segunda parte, la de darle forma y contenido. Ahí es donde creo que los partidos tradicionales no supieron identificar las causas del descontento y ver en qué esos movimientos tenían razón. Jóvenes que ven que no tienen ninguna posibilidad... ¿No se da cuenta usted de que el problema número uno es la falta de empleo? Lo que tendrían que hacer los partidos tradicionales es dar cauce a esa demanda. Ahora mismo, Podemos se ha sumado, es un partido más que funciona con los mecanismos de los partidos habituales, de algún modo se ha sumado a los partidos tradicionales.  

Vamos con Vox. En lugar de dedicarse a criticarle tienen que ver por qué nace y por qué crece. Si hasta ahora no había un partido así y ahora ha conseguido doce escaños en Andalucía, ¿qué descontentos han hecho que haya gente que apueste a esa carta? Pero el resto de partidos es incapaz de hacer autocrítica. En cada caso hay que ver qué descontento ha dado lugar a este tipo de partidos.

'Fake news'

— El problema es que la redes sociales y WhatsApp tienen una capacidad de difusión que no se conocía antes en toda la historia, y eso cambia el panorama porque pone la democracia en peligro en todo el mundo. Porque la gente vota en función de la información, y si esa información son falsedades, la democracia está en peligro. Eso hace que estas noticias falsas lleguen muy rápido a la gente y lo que consiguen es que haya una desinformación muy generalizada. De ahí que crea que los medios de comunicación que ‘firman’ son cada vez más importantes. Por otra parte, defiendo que las fake news son lo que toda la vida se ha llamado bulos. A lo largo de la historia han hecho un daño impresionante, porque siempre que un grupo ha querido desacreditar a otro se ha inventado un bulo. Si uno quería quitarle el dinero a los judíos, decían que hacían esto, aquello y lo de más allá. Los bulos han corrido siempre, pero ahora van a velocidad de vértigo. Y lo importante es que el bulo es siempre interesado, se hace para perjudicar a otro. Y por eso la democracia está en peligro, pero no tanto porque sea algo novedoso como por su capacidad de difusión.

— ¿Habría que apelar a la responsabilidad del receptor?

— Sí; a mí me llegan bulos de compañeros universitarios, de nivel intelectual alto, que te preguntan ''oye, ¿esto es verdad?'',  y te preguntas cómo le pueden colar eso si se ve que es  mentira, pero parece que si sale en Twitter tiene que ser verdad. Por eso siempre he dicho que la prensa es indispensable, que la gente firme la información, y si no está claro, siempre se pueda reclamar. Hacer campañas de información para advertir de que no hay que fiarse de cualquier cosa es obvio, como lo es que la formación desde la escuela y los colegios es clave. Para que haya una democracia no solo hacen falta ciudadanos participativos, sino ciudadanos lúcidos. Alguien puede participar mucho, en las Juventudes Hitlerianas participaban una barbaridad, pero no eran precisamente lúcidos. Por eso reclamo siempre que puedo que haya en 4º de la ESO una asignatura de Ética para que los niños sean lúcidos y sepan darse cuenta de que no todo lo que aparece por ahí es verdad. Si no hay ciudadanos lúcidos, estamos perdidos.

Robotización y empleo 

— La robotización crea una incertidumbre muy grande porque se ve que van cerrando industrias que no se van a volver a abrir. Se crean puestos de trabajo, pero menos de los que se destruyen. Desde que Jeremy Rifkin publicó El fin del trabajo en 1995, lo que se dice es que el paso de la población agrícola a la industrial se pudo hacer con facilidad porque la persona que trabaja en el campo podía adquirir las habilidades para trabajar en una fábrica sin demasiadas dificultades, pero que eso iba a cambiar con las competencias informáticas. De entrada, se dice, y creo que es cierto, que el tipo de trabajo que puede desaparecer con más rapidez es el que haga un ordenador o un robot. Es decir, que solo desparecerán los trabajos más repetitivos. Pero la pregunta es si esa gente podrá reciclarse y adquirir competencias digitales, algo que tampoco es tan imposible. Por eso me alegro que en España se tome en serio que hay que aumentar la competencia digital de la gente, como se está haciendo en Europa. El exrector de la Universidad de Alicante, Andrés Pedreño nos explicaba en una conferencia en Étnor la enorme cantidad de puestos de trabajo en España que se podrían ocupar si la gente tuviera las competencias digitales. 

Segunda parte, no todos los trabajos o profesiones enteras se van a perder, sino que parte podrá ser hecho por robots y ordenadores pero otras actividades no podrán hacerlo. Por ejemplo, en la profesión médica, todo lo relativo al big data puede servir de ayuda, pero al final hará falta alguien que tome las decisiones. 

— ¿Y si no las toman las personas?

— Nosotros hemos discutido mucho sobre si las decisiones las puede tomar un algoritmo. Saqué un artículo titulado «Ética digital» precisamente sobre este tema. Iba sobre los coches autómatas, aunque los llamen autónomos, que no es una diferencia trivial. La persona es autónoma porque puede tomar decisiones, pero el coche hace lo que le dicen. El problema es qué ordenes le da el autónomo al autómata. Hoy por hoy, y no sé si mañana por mañana, se dice que la decisión última, si afecta a personas, tiene que tomarla una persona.

— Ya hay drones programados para tomar la decisión de bombardear y ordenadores que superan al Deeper Blue, que batió a Kasparov, capaces de engañar, que es algo muy humano.

— Lo de Deeper Blue demuestra que los ordenadores pueden hacer cosas mejor que los seres humanos, como jugar al ajedrez. Pero la inteligencia artificial es un inteligencia particular, no general, mientras los seres humanos tenemos inteligencia general. ¿Por qué? Porque nuestro cerebro y nuestra mente están en un cuerpo que se relaciona con el medio ambiente y con el ambiente social. En nuestras relaciones sabemos quiénes somos, tenemos background, tenemos todas esas experiencias de la vida cotidiana que no tiene el ordenador, y esa inteligencia general es la que nos hace tomar decisiones con esa cosa tan maravillosa que es el sentido común. Lo que nosotros tenemos, y los ordenadores no, es sentido común, y cuando tomas una decisión puede ser diferente de todo lo que habías programado porque tu sentido común es el que te hace actuar de un modo. Por eso se está trabajando tanto, en ética digital, que los seres humanos tienen que tomar las decisiones últimas, porque son los que tienen sentido común y por una cosa que es elemental: ¿a quién se le piden responsabilidades cuando el coche atropella a alguien? ¿A la máquina? ¿Al que ha fabricado el coche autómata? ¿Al que lo programa? ¿Al que lo vende? 

El futuro

— Creo, no con tanto entusiasmo como Steven Pinker, que ha habido un progreso en el género humanoy no solamente en las actuaciones, por ejemplo ahora hay menos guerras, sino en la conciencia moral social. Ahora no estamos de acuerdo con la esclavitud, que hace siglos era legal; no estamos de acuerdo con la desigualdad varón-mujer, y hasta hace poco no votábamos; no estamos de acuerdo con la discriminación racial, que hace poco era aceptable socialmente... Hemos avanzado y tenemos razones para ver el futuro con esperanza. Que Naciones Unidas haya lanzado el pacto mundial por una inmigración segura demuestra que las naciones se dan cuenta de que hay que avanzar tomando medidas éticas. Pienso que hay razones para la esperanza, la esperanza de construir un futuro en el que los seres humanos sean tratados como merecen, con dignidad, y en el que la naturaleza sea respetada. Pero cuidado, porque el progreso no ha sido nunca lineal, siempre ha sido avance-retroceso, avance-retroceso... Si seguimos las líneas trazadas, se puede llegar a la edad dorada, que nunca ha estado en el pasado, sino en el futuro, y que hay que construir. Se puede y hay que hacerlo. Evidentemente, va más lento de lo que nos gustaría, pero todavía podría ir más despacio. Todos conocemos una serie de gente estupenda que han sido líderes o pioneros a lo largo de la historia, algunos sumamente conocidos a nivel mundial y otros que son gente que nos rodea, que se han dejado la piel, y aunque solo sea por ellos hay que ir a mejor.  

* Este artículo se publió en el número 51 de la revista Plaza